Логотип БСИ ДВО РАН
Главная » О нас » Действующий директор о прош...
Действующий директор о прошлом, настоящем и будущем Ботанического сада-института ДВО РАН

Беседа корреспондента газеты "Дальневосточный ученый" Александра Алексеевича Калинина с директором БСИ ДВО РАН Павлом Витальевичем Крестовым (по материалам газеты "Дальневосточный ученый"):

Крестов П.В., доктор биологических наук: взгляд на ученого, науку и Ботанический сад

На декабрьском (2010 г.) Общем собрании Дальневосточного отделения Академии наук директором Ботанического сада-института избран доктор биологических наук Павел Витальевич Крестов. Ранее он работал в Биолого-почвенном институте, заведовал лабораторией геоботаники. Павел Витальевич специалист в области экологии и географии растительности Дальнего Востока.

Публикуем беседу с П.В. Крестовым, в которой он раскрывает свои взгляды на то, каким должен быть современный ученый, что такое современная наука и во что в перспективе должен вырасти Ботанический сад-институт.

Беседа состоялась 16 марта 2011 г.

– Павел Витальевич, как вы восприняли известие о том, что руководство Отделения решило предложить Вам должность директора Ботанического сада?

– Известие это застало меня на Камчатке, в одном из мест, куда доходила связь, но, в общем-то, безлюдном районе, на вулкане Толбачик. Полевой сезон был в разгаре. Работал я там с нашим международным полевым отрядом. Мне позвонили из Президиума ДВО РАН, спросили, не против ли я быть директором Ботанического сада? Естественно, я не ожидал получить такой информации в той ситуации, посчитал сначала чуть ли не за шутку. Место там больно необычное: Камчатка, вулкан Толбачик, урочище «Мертвый лес»…

– Чертовщинкой попахивало, да? Когда это было? Полевой сезон ведь долгий.

– В июле… Да… А точный день не вспомню. Долго разговаривать об этом тогда не было смысла. А когда вернулся во Владивосток, предложение из Президиума повторилось, уже в развернутом виде. Я осознал, что от меня хотят.

Как относиться было к этому известию? Я не сказал «нет», потому что понимаю, что Ботсад требует развития и в этом развитии я, наверное, мог бы что-то сделать. Но в то же время сразу понял, что моя жизнь, скорее всего, как-то изменится. После назначения понял, что изменилась, и не немножко, а очень сильно. Пришлось перестраивать весь свой ритм работы, график работы. Проекты, которыми я очень дорожу, которые у меня продолжались длительное время, в которые было вовлечено много людей, не только россиян, но и иностранцев, пришлось перекраивать, а что-то и просто закончить.

Но, тем не менее, в тот момент я не сказал «нет» и подошел в установленное время в Президиум – пригласил председатель Отделения Валентин Иванович Сергиенко. Разговаривали долго. На те вопросы, которые Валентин Иванович поднимал, я давал ответы. Ответы его, по-видимому, устроили. И я стал выполнять обязанности директора.

– И все же, почему выбор пал на вас, ведь в Отделении немало известных ботаников?

– Не знаю... Наверное, об этом лучше у руководителей Президиума спросить…

– Тем не менее, вы же, наверное, думали – почему меня, за какие качества?

О нет, я не склонен к мучительному самоанализу и никогда не задаю себе вопросов типа «почему я, почему меня ценят или не ценят?» Не посчитайте это за бахвальство, но меня всегда замечали. Я не серая мышь, и всегда выделялся из толпы. А если так, то тебя, соответственно, и замечают...

– Слово «толпа» нельзя ли как-то «дезавуировать»?

– В него, в данном случае, ничего обидного я не вкладываю. Ученые – это, конечно, особая социальная группа, довольно обширная, особенностью которой является исключительно высокое чувство индивидуализма. И, естественно, толпой нельзя назвать. Но это идиома. Тем не менее, и с этой группой я никогда не сливался.

– И все же выделялись чем?

– Тем, думаю, что, может быть, был активней других, всегда что-то организовывал. Сколько себя помню в науке, пытался как можно более интенсивно публиковаться, а для этого нужно было находить деньги – на собственные исследования. Всегда пытался собирать вокруг себя какие-то группы. В одиночку невозможно проводить научные исследования, а без денег невозможно создать группу людей. Больше размер грантов – разнообразнее группа специалистов, работающих над проблемой. Проекты постепенно становились все более комплексными, а межгосударственные границы в наших исследовательских группах практически исчезли: большая часть проектов, с которыми мы сейчас работаем, это международные проекты.

По-видимому, такая работа, замешенная на полной самоотдаче, со стороны видится заразительной. Это может привлекать организаторов и менеджеров науки.

– Вас ведь сначала выбирали в коллективе Ботанического сада – демократическую установку не проигнорируешь, а затем на Общем собрании Отделения. Как прошли голосования там и там?

– Коллектив мою кандидатуру воспринял, я бы сказал, с осторожностью, было семь голосов «против». Считаю, это естественно.

– Как вы думаете, кто вас поддержал?

– Большинство поддержало. Но мне особенно приятно было слышать слова поддержки от сотрудников, работающих в Ботаническом саду не один десяток лет. Эти сотрудники знают меня не только как начинавшего свой путь молодого и, может быть, упорного ученого, но и просто как работоспособного человека, параллельно со своими исследованиями когда-то обеспечивавшего Ботсад теплом.

– Не понимаю этой взаимосвязи.

– Часть моей жизни, и не такая уж короткая, была связана с садом. Мне пришлось там жить, как и некоторым другим бездомным сотрудникам владивостокских институтов. И тогда я, как и мои коллеги, подрабатывал там кочегаром. Вот потому старый коллектив знает меня уже давно. А то, что коллектив отнесся с осторожностью, то это оправданно хотя бы потому, что ко всему неизвестному настоящий ученый обязан относиться с осторожностью. На Общем собрании Отделения голосовали единогласно. Перед этим я представил доклад, в котором изложил свое видение развития сада.

– Хотя коллектив сада для вас и давно знакомый, а на душе-то что было, когда шли?

– Чувства были смутные, потому что, как бы там ни было, в должность директора я вступил впервые. При этом пришел в новый коллектив, который никогда не был простым, это многим известно. Но я пришел с идеей не разбираться в переменчивости людских настроений, а попытаться объединить людей общей целью. И эта цель – развитие Ботанического сада и вывод на современный уровень, на уровень мировых ботанических садов. Я, в общем-то, и предложил это коллективу как при первом моем знакомстве с ним в качестве претендента на должность, так и при последующих встречах.

– Павел Витальевич, раскройте, пожалуйста, эту идею подробнее.

– Вы знаете, что современные ботанические сады мира чрезвычайно разнообразны. Общее в них только одно – в основе каждого живет идея его создателя. Есть в саду такая идея, и ботанический сад живет. Так получилось, что все, чем сейчас располагает наш сад, тоже было заложено предыдущими директорами. Андрей Фролович Журавков, по сути, создал все, что сейчас есть у нас, то есть все те здания, кроме зеленого домика и двухэтажного музейного дома. При Журавкове построен главный административный корпус. И не могу не сказать, что это благодаря его стараниям мы обзавелись столь высокохудожественной решеткой ворот – главных у входа в сад, на которую все обращают внимание. Ворота у нас просто роскошные, стали символом сада.

Но самое главное, на мой взгляд, он создал совершенно чудный коллектив. Конечно, и в то время в Ботсаду были свои проблемы, вы это знаете...

– Мне кажется, что некоторые сотрудники его унижали, говорили о его «недостаточной академической образованности». Но он спокойно смотрел на это и считал, что сплетничать могут все при желании, а главное – как человек работает. В нашей же газете Андрей Фролович вел «Календарь природы», писал и на другие темы.

– Я продолжу. Андрея Фроловича я застал, когда он с Валерием Алексеевичем Недолужко, впоследствии заменившим его на директорском посту, составляли очень хороший дуэт. Тогда еще из научных сотрудников был Виктор Николаевич Стародубцев, помните его, должно быть. А они, Стародубцев и Недолужко, были такой неразлучной парой, все время вели научные дискуссии на довольно высоком уровне. Андрей Фролович был крепким хозяйственником, но и в своем любимом направлении – интродукции растений – хорошо ориентировался. И вот такая интересная связка: когда проходили заседания ученого совета, Андрей Фролович внимательно слушал научные доклады, а Недолужко сидел рядом и «переводил» ему научный язык на более понятный. А после этого все сотрудники ожидали от Журавкова его коронного вопроса – про глубину заделки семян. Вопрос мог быть вовсе не связан с темой доклада, скажем, об эволюции жизненных форм в семействе толстянковых, но всегда озвучивался. Сейчас и я понимаю – это было не только выражением чувства юмора, но и подтягивание сотрудников к земле: мол, можете заниматься, чем хотите, но про землю не забывайте. Земля – это то, без чего наши исследования были бы невозможны. Это, если хотите, наша специфика. Может, поэтому у Андрея Фроловича и были трения с некоторыми сотрудниками – они считали его далеким от науки человеком. Но прошло время, и оценили старания Андрея Фроловича как строителя ботсада. И я смотрю сейчас – тот же старый коллектив, которому довелось работать с Андреем Фроловичем как директором, горячо одобряет все, что им было сделано и как делалось. И пусть сама идея организации сада, может быть, и не принадлежит Андрею Фроловичу, но воплощена она на сегодняшний момент именно им в большей степени. Потому что он построил работающий коллектив, во время его руководства были созданы замечательные, роскошные коллекции, он всячески поощрял работы по поддержанию этих коллекций, по их укрупнению, по обмену коллекционным материалом. То, что были выращены замечательные профессионалы во времена Андрея Фроловича – это его заслуга абсолютная.

И очень жаль, что Валерию Алексеевичу очень трудное время досталось.

– Да и мало отвела ему судьба, чтобы пожить и там поработать.

– Человеком он был одаренным, очень светлым. Я был студентом, мы с ним подолгу общались. Мои первые попытки публиковаться частью проходили через него. Он очень внимательно все вычитывал, очень тщательно, серьезно правил. Обсуждал со мной разные вопросы. Он был замечательным человеком. Но время было тяжелым, и я думаю, что эти трудности во многом сыграли свою роль в том, что его жизнь оказалась такой короткой. И научная жизнь тоже.

Александр Владимирович Галанин, возглавивший коллектив в 2002 году, поставил цель – реконструкция сада. Но, опять же, время – достаточно тяжелое. И потому некоторые его идеи просто было невозможно осуществить, но он старался вопреки трудностям.

– Реконструкция в чем должна была заключаться и выразилась в чем?

– Она выразилась, во-первых, в смене направлений – он сразу же взял курс на резкое усиление научной составляющей в деятельности коллектива. И в принципе, мы сейчас этот курс пытаемся развивать, разнообразить. До Александра Владимировича не было лабораторий, деятельность которых не была бы связана напрямую с живыми коллекциями растений. То есть одним из основных аспектов научной работы всех лабораторий были живые коллекции, поддерживаемые в саду. Он организовал две лаборатории, которые напрямую живых коллекций растений не касались – в них были развернуты исследования флоры и растительности Дальнего Востока. В ботанический сад были привлечены специалисты, которые работали по фундаментальным проблемам биологии, таксономической тематике, эволюции жизненных форм, по геоботанике, какое-то внимание было уделено прикладной экологии. К этому есть разное отношение, особенно у сотрудников, которых я назвал старым коллективом, костяком ботанического сада. Потому что они выросли и работали в рамках традиционных ботсадовских направлений.

– А это не переплетается с тем, что выполняют ботаники в Магадане в Институте биологических проблем Севера, на Сахалине, в Хабаровске в Институте водных и экологических проблем, наконец, в Биолого-почвенном, из которого вы пришли в Ботсад?

– Можно сказать, в чем-то дублируются, по направлениям и по спектру фундаментальных проблем. Но, с другой стороны, мы находимся в регионе, где нас окружают уникальные объекты для исследований. Это дальневосточная флора, прежде всего, и это дальневосточная растительность с ее, скажем без преувеличения, венцом – уссурийской тайгой. Как бы мы ни дублировали друг друга в наших локальных интересах, комплексную картину растительного покрова, историю его формирования на восточной окраине Азии без знаний о наиболее сложно организованных экосистемах, развивающихся здесь много миллионов лет, без перерыва на ледниковое время, никто, кроме нас, не покажет. Конечно это странно, что у нас есть институты, охватывающие своими исследованиями широчайший, можно сказать, полный спектр фундаментальных проблем Мирового океана, но нет институтов со столь же полным охватом биологических объектов на суше, все «расползлись» по небольшим районам. Можно констатировать, что дальневосточные ботанические исследования – узко региональны. То же можно сказать и по сотрудникам: один изучает одно семейство насекомых, другой – хромосомы растений, третий (и таких сейчас не один) – тигра и т.д. Целостную картину мира узким специалистам построить не получается. И не получится. Повторяюсь: растительный покров Дальневосточного региона – основа наземных экосистем – уникален не только своим разнообразием, но и относительно неплохой сохранностью. Мы несем за него ответственность перед человечеством. Поэтому должен существовать институт, осуществляющий широкий спектр исследований растительного покрова. Это ниша, которую мы намерены занять. Конкуренты на эту нишу у нас есть, но они не из России, а из Китая, Кореи, Японии, США и Канады – стран региона, известного как Северная Пацифика. Эти наши устремления вполне совпадают с современными тенденциями развития мировой науки. Практически всюду ботаническая наука мигрирует из узко направленных НИИ в ботанические сады. Основные примеры, которые лежат на поверхности, это Миссурийский ботанический сад – основное ботаническое учреждение США; Ботанический сад Цукубы – основное ботаническое учреждение Японии; Берлинский ботанический сад – то же самое, основное ботаническое учреждение Германии и даже, можно сказать, не только Германии, но и большей части Европы. Сейчас эта тенденция есть. Совершенно понятно, что при современном состоянии экономики в любой стране распылять средства – это неправильно, надо их концентрировать. Надо концентрировать и специалистов. Ведущие ботанические сады мира имеют главные национальные, межнациональные и региональные гербарные коллекции. Мы тоже работаем в этом направлении.

– И вы, я знаю, создаете свой гербарий. Но разве можно сравнивать то, что собиралось по сути от случая к случаю, хотя бы с VLA, которым располагает сегодня Биолого-почвенный институт, где есть листы, собранные еще Владимиром Леонтьевичем Комаровым и его молодыми сподвижниками в начале двадцатого века?

– Это не так, не от случая к случаю: в любой экспедиции главная задача ботаника – это сбор коллекции растений. Коллекции сотрудников Ботсада и стали основой гербария. И наш гербарий тоже получил международный статус.

– К моему стыду, слышу это в первый раз.

– Да, наш международный индекс – VBGI. Кстати, индекс этот присваивается не каким-нибудь обществом или научным институтом, а Нью-Йоркским ботаническим садом, курирующим работу гербариев всего мира. Гербарий наш пока действительно маленький, но есть прекрасный, преданный делу сотрудник, который за ним очень хорошо ухаживает. Сейчас доступная часть гербария – что разобрано, обработано и, следовательно, доступно для пользования, – около 25 тысяч листов. Помимо этого, участники экспедиций Александра Владимировича Галанина собрали в Даурии гербарий, по числу образцов сравнимый с этими двадцатью пятью тысячами. Но он пока еще не разобран, не вложен «в рубашки» и потому не доступен для общего пользования. Александр Владимирович продолжает с ним активно работать, и по мере выхода сводок этот гербарий приобретет законченный вид.

Таким образом, наш гербарий – это от 50 до 60 тысяч листов только сосудистых растений, и это в десять раз меньше, чем в гербарии БПИ. Но по уровню систематизации коллекции и по проблемам, которые сейчас решаются с созданием электронных коллекций гербария нас можно сравнивать. Мы можем выйти на мировой уровень в плане организации гербария, систематизации его, доступности его для пользования. Что означает: либо вы должны прийти в гербарий и, грубо говоря, копаться в шкафах в поисках нужного материала, или же отыскать в электронных базах данных, где что лежит, прочитать этикетки и запросить нужные образцы, придя в хранилище. А вот гербарий мохообразных и лишайников, если еще не превышает по числу образцов гербарий БПИ, то уж во всяком случае близок к этому. Да, очень пока мал наш гербарий, но ведь мы создаем инфраструктуру, которая впоследствии (помните, я говорил про концентрацию?) проявит себя при оптимальной концентрации средств на ботанике. И если будет ботаническая наука развиваться дальше, то оптимальнее всего эти средства будут концентрироваться именно в ботаническом саду, потому что такова тенденция мировая. Для того чтобы сделать что-нибудь весомое, видимое на мировом уровне, нужно концентрировать средства, а не распылять их по институтам, в которых ботаника хоть, может, и является важной частью исследований, но только частью.

Поэтому, если мы смотрим на долгосрочные перспективы развития нашего сада, то это должен быть региональный центр ботанической науки на Дальнем Востоке. Мы имеем все для этого: уникальные экосистемы, которым нет аналогов в мире, по крайней мере, в пределах широт от сорокового до шестидесятого градуса. Это сравнительно очень мало нарушенные экосистемы. Иметь ненарушенные экосистемы в широтных пределах от сорокового до шестидесятого градуса – это огромная роскошь по нынешним временам. Ведь вот эти широтные пределы – это еще и зона оптимального проживания людей, и население в этих широтных пределах везде в мире концентрируется и, соответственно, уничтожает естественные экосистемы. У себя на Дальнем Востоке мы имеем возможность их изучать. Это уникальный шанс для нашего поколения, может, следующего еще поколения, – видеть экосистему практически в ненарушенном, близком к естественному, состоянии. Поэтому это наша сейчас задача, ответственность нашего поколения – сделать у нас региональный центр исследования этих экосистем. И сделать этот региональный центр мощным, с хорошим гербарием, с хорошими коллекциями живых растений; собрать, обучить и воспитать сильную группу исследователей. И сконцентрировать это в Ботаническом саду, потому что это специализированное учреждение, где всего это может осуществляться, и это понятно.

Поэтому, когда я еще в первый раз разговаривал с председателем Отделения, то в качестве одного из основных пунктов программы долгосрочного развития Ботсада был – сделать его региональным центром ботанических исследований.

– Но как этого добиться, что для этого необходимо сделать, во что обойдется – вы, наверное, тоже обсуждали с Валентином Ивановичем?

– Ага, вопрос про деньги, куда же без них? Да, в первых наших приоритетах – укрепление материальной базы. Что нам нужно, чтобы мировые ботанические сады хотя бы замечали нас на фоне существующих и общепринятых стандартов? Первое – современный лабораторный корпус. Второе – нужно, конечно же, строить на основе современных технологий специальное здание для гербария, с учетом того, что это не просто хранилище, а высокотехнологичное производство, позволяющее, с одной стороны, успешно бороться с вредителями коллекции (пускать, например, ядовитые дымы, промораживать), а с другой стороны обеспечивающее хорошие условия для работы сотрудников гербария, его посетителей. Нам потребуется хранилище гермоплазмы, то есть любых частей живых растений, будь то семена, вегетативные части растений, материал в виде пыльцы, содержащих генетический материал. Современное хранилище гермоплазмы – это жидкий азот и оборудование для его производства, это замораживания глубокие и т.д. Как долгосрочную перспективу развития сада руководство Отделения это поддержало. В стратегию развития ДВО РАН до 2025 года эти пункты вошли.

– Планы, к сожалению, дело не всегда обязательное к исполнению. Я помню, что у нас принималось, например, постановление о создании института леса. Сегодня же, как известно, даже от того отдела леса, что был в те годы в БПИ, осталось около десятка сотрудников с неизвестной судьбой.

– Да, я помню, я пришел в институт сразу после студенчества, это было в конце восьмидесятых годов, и наступало время бесшабашной ломки всего и вся, когда думать о выполнения этого решения, выделять для его выполнения деньги уже просто было невозможно.

– И если бы с вашими планами такое не случилось, а ваши намерения воплотились в реальные объекты раньше двадцать пятого года.

– Конечно, мы будем на это надеяться, но и про интенсивную работу нельзя забывать. Создание регионального центра исследований растений – это то, зачем я пришел на эту работу. Если идее будет не суждено воплотиться в России – она будет воплощена в сотрудничестве с нашими соседями на их территории. Объективные потребности в этом есть очень большие, я регулярно обсуждаю создание такого центра с японскими, китайскими и корейскими коллегами. Вопроса, будет ли региональный центр создан, для меня не существует. Только будет обидно, если в России важность такой академической структуры не оценят в очередной раз. Мы – ботаники, и ботаника для нас превыше всего.

– Павел Витальевич, что сегодня Ботанический сад для исследователя и что для посетителя?

– Последние десять, а скорее, даже пятнадцать лет, трудные, очень тяжелые для Ботсада были. Во времена Андрея Фроловича сад имел три здания, где размещались лаборатории, размещался административный, или управленческий, аппарат. Из трех зданий сейчас функционирует только одно, и то в очень плохом состоянии. В главном административном корпусе проржавели трубы – в любой момент может взорваться система отопления, все давно износилось и дышит на ладан; протекает крыша. Почему ничего не делалось раньше? Причин можно привести много, но главная – серьезные просчеты в кадровой политике. Во времена сокращений, чтобы не терять научные кадры, прежним руководством было принято решение по минимуму сокращать научный коллектив за счет сокращения хозяйственной группы. В результате сегодня в хозгруппе три и две десятых ставки, на которых работают пять человек. А у нас сегодня пять теплиц, которые отапливаются отдельной кочегаркой. Главное здание отапливается бойлерными – своей автономной системой. У нас огромная территория, на которой нужно поддерживать какой-то порядок. У нас огромный кусок леса и мы – особо охраняемая природная территория. В силу того что мы особо охраняемая природная территория, мы должны осуществлять комплекс обязательных уходных работ за лесом. И сейчас вся эта работа лежит на плечах пяти человек, работающих на три и две десятых ставки. По самым скромным нормативным расчетам, у нас огромный дефицит людей в хозяйственном отделе – 17 ставок. Вот такая ситуация. Иначе как деградацией сада это назвать нельзя. Президиум Отделения нас поддерживает, пока больше морально, – хозяйственный отдел надо восстанавливать до полной его боеспособности, без него сад не может существовать. Но возможностей для этого нет и у Президиума.

– Но это условия, в которых работают ваши коллеги. А что сад для них как для исследователей?

– Для научных сотрудников Ботанический сад сегодня – это, опять же, сплошные тяжелые испытания при выполнении своей исследовательской работы. Трудности, прежде всего, с перенаселенностью помещений, с отсутствием лабораторных комнат. Сейчас, по сути, лабораторная комната одна, там микроскопное оборудование сосредоточено. Боремся за выделение еще одной комнаты для лаборатории, где можно было бы проводить исследовательские работы с использованием химикатов, разворачивать новые методы микроклонирования, молекулярно-генетические исследования. Но сталкиваемся с проблемой перенаселенности. В то же время мы просто обязаны создать людям хотя бы минимум комфортных условий для работы. Нельзя успокаивать себя тем, что энтузиасты всегда находят возможности заниматься любимым делом. Об этом я расскажу чуть позже, а сейчас – что такое Ботсад для посетителей.

Это – единственное место в городе, где можно, так скажем, не снимая офисной обуви, пройти и посмотреть уникальную первозданную красоту настоящей уссурийской тайги, которая сохраняется на полуострове Муравьева-Амурского с момента основания нашего города. Просто каким-то чудом в бассейне Малой Седанки и в районе нашего сада эти лесные экосистемы сохранились. Это привлекает многих любителей природы. Но посетитель сейчас искушенный: он был в странах Азии, Европы, Америки, он видел там ботанические сады и знает, как они выглядят. И, конечно, в этом смысле наш Ботсад имеет много минусов. Сегодня ботанические сады мира несут двоякую функцию: одна – это центры по исследованию растений, вторая функция – это обеспечение контакта между растением и человеком в самом трогательном смысле этого действа. Другими словами, ботанические сады мира учат человека общению с природой с младенческого возраста. Для этой цели служат не научные лаборатории, а хорошо оформленные тематические экспозиции, цветники, газоны. Это хорошо развитая парковая культура. К сожалению, вторая часть у нас сейчас на нуле. Последствия такого отношения к экологическому образованию у нас в стране легко предсказуемые – хищническое истребление природы. Сейчас осуществляется множество так называемых природоохранных программ с вовлечением большого количества сильно «звездящих» персон: одни программы по сохранению амурского тигра и дальневосточного леопарда чего стоят. То, что это не более, чем очень уж примитивный пиар, всем понятно. Уже можно сказать, без чего эти животные неизбежно вымрут – без воспитания бережного отношения человека к природе с младенчества, без понимания всей сложной паутины взаимоотношений между всеми обитателями экосистемы. Так вот, ботанический сад – это единственная возможность показать маленькому человеку впервые в его жизни, как функционирует экосистема – образно говоря, дом и тигра, и леопарда, и что бывает, когда у дома прохудилась крыша.

– Не является ли для нас отрицательным моментом то, что мало рассказываем о том, что у нас сделано, выведено, выращено, чем можно гордиться и на что, следовательно, посмотреть?

– Тут вот что: сотрудники намеренно не хотят рассказывать о новых сортах по той причине, что если узнают не совсем добросовестные посетители – разворуют. Такое бывало, и не один раз. Понимаете, во всех ботанических садах коллекции – это своеобразный банк. Подобно тому, как в сейфе, под замком хранятся богатства, золотые запасы и прочие ценности, практически во всех садах мира новый материал, абсолютно новый, с которым работают, хранится на скрытых от посетителей коллекционных участках. Посетители имеют доступ только к экспозиционной части, где все красиво оформлено. Нам как раз полноценной экспозиции сейчас не хватает. Не имея возможности перенести коллекции под замок, мы вынуждены сделать их основой экспозиционного участка. Но разделение коллекций и экспозиций у нас уже в плане. Те места коллекционного участка, которые еще не ухожены, пытаемся облагородить, сделать на них красивые композиции и, таким образом, начинать создавать уже экспозиционный участок. Для этого задействуем как своих специалистов, так и приглашаем ландшафтных дизайнеров из Владивостока. Как только создадим специальный питомник для коллекций, у нас получится полностью разделить коллекции и экспозиции.

– Хочется, чтобы все это вам удалось сделать еще и потому, что и будущий, 2012 год – юбилейный для всего нашего Отделения. Если в году ушедшем отмечалось сорок лет с того момента, когда 1 октября 1970 года Дальневосточный филиал Сибирского отделения Академии наук обрел самостоятельность полную, а не автономную, и стал именоваться Дальневосточным научным центром, то тем самым он вернулся по сути к тому своему статусу, который он имел в момент своего создания весной 1932 года – филиала союзной Академии наук. Так что 80-летие, будет оно отмечаться официально или нет, не может быть проигнорировано учеными-дальневосточниками. А к юбилею делают подарки. Если даже не просматривать всю историю, более чем шестидесятилетнюю, сада, а только остановиться на последних десятилетиях: какие результаты можно назвать достаточно интересными и кто из сотрудников причастен к этим результатам?

– Прежде всего, это уникальные достижения в области интродукции. Сейчас у нас, например, интродуцировано 14 видов магнолий и несколько сортов и внутривидовых таксонов. Для магнолий климатические условия Владивостока очень враждебные, мы не имеем ни одного вида в естественной флоре. И то, что сделала Ирина Петровна Петухова с магнолиями,– этого не было сделано никем другим в России, да и в Советском Союзе. Не размножается просто так магнолия в наших условиях.

– Даже в Киеве? Я там в Ботаническом саде был, магнолий видел много, мне их хвалили.

– Наша коллекция магнолий наиболее крупная в России и крупнее коллекции Киевского ботанического сада (там только 10 видов). У нас много азиатских, американских магнолий. Также усилиями Ирины Петровны создана очень крупная коллекция рододендронов. И это тоже очень большой шаг в интродукции. Получены очень крупные результаты в селекции. В числе крупных специалистов-селекционеров назову также Алевтину Ивановну Недолужко, которая работает с хризантемами. Ею выведено множество сортов уникально окрашенных, устойчивых к нашему непростому климату сортов. Людмила Николаевна Миронова работает с японскими ирисами, она также добилась крупных селекционных достижений, замеченных основателями традиции – японцами. Есть интересные достижения у дендрологов – назову Людмилу Михайловну Пшенникову с ее замечательными сиренями.

Хочу вернуться к имени Валерия Алексеевича Недолужко. Несмотря на малое время, отпущенное ему на этом свете, он очень много сделал в некоторых фундаментальных научных областях. Его труды и разработки очень широко цитируются. Это, во-первых, разработки таксономических систем отдельных групп видов, например, ив, жимолостей. Это разработки таких вопросов, как эволюция жизненных форм. Дальнейшее развитие этой тематики Светланой Борисовной Гончаровой, ученицей Валерия Алексеевича, привело к разработке уникальной для России по масштабности и признанной в мире системы достаточно сложной в таксономическом отношении группы толстянковых, к построению их филогении. Ольга Викторовна Храпко – замечательный специалист по папоротникам Дальнего Востока. Александр Павлович Добрынин внес огромный вклад в познание дальневосточных дубовых лесов.

Это только то, что касается некоторых крупных достижений нашего коллектива. Но любому приморскому цветоводу известно: если нужна исчерпывающая консультация по уходу, скажем, за розами, нужно обратиться к Ольге Любомировне Березовской, за тюльпанами, нарциссами и лилейниками – к Ирине Николаевне Крестовой, за георгинами – к Ольге Шелеховой, за рододендронами – к Инне Кокшеевой. Ну а если вредители напали на комнатные растения, то никто не объяснит, как от них избавить своих любимцев, лучше, чем Ольга Петровна Тетеря. Недавно вышла замечательная книжка Ольги Петровны про азалии.

– Павел Витальевич, разговариваем мы с вами о ваших научных делах, ваших коллегах. А если не против, то «где вы родились, крестились, учились, женились»? Какими дорогами, когда пришли в академическую науку? Чего добились?

– Первые два года жизни я провел в самых низовьях Амура, в поселке, который называется Озерпах. Это Николаевский район. Отец работал в лесном хозяйстве, его туда командировали вместе с моей мамой, и я там родился. Мои воспоминания той глубины, конечно, не достигают. А другие хабаровские районы, где отец работал сначала лесником, потом лесничим, помню. Несмотря на мою фамилию, я не крещеный. Фамилию, естественно, получил от отца. Мой отец, Виталий Петрович – детдомовец, своего отца не знает – военное время было. Поэтому – откуда пошла наша фамилия? не знаю. Пробовал узнать через интернет, вышел на многих священников с такой фамилией, некоторые носили имя Петр. Так что по отцовской линии моя родословная неизвестна.

Отец меня с самых ранних лет стал приучать к самообразованию, к труду; он мне привил любовь к лесу, поэтому моя будущая специальность определилась очень рано. Уже подростком я зарабатывал деньги, занимался тем, что выполняют обычно лесники, – рубки ухода, посадки лесных культур и т.п. И поэтому у меня не было сомнений, что после школы нужно продолжить образование в университете. Я выбрал Дальневосточный государственный. Поступил в 1984 году, в армию пошел в восемьдесят пятом, вернулся в восемьдесят седьмом, тут же, естественно, женился, а в девяносто первом году университет окончил.

У меня был очень хороший руководитель Артур Георгиевич Крылов. Он меня заразил своим отношением к науке, к процессу познания, и я пошел к нему и под его руководством сначала писал и защищал диплом, а потом кандидатскую диссертацию в Биолого-почвенном институте. Его в это время во Владивостоке не было, он переехал в Воронеж, но мы общались, поддерживали контакты. Все защиты хорошо прошли. Я ему очень благодарен за все, что он сделал на этапе моего научного становления. У него был очень хороший стиль – он никогда не заставлял работать, считая это естественным состоянием человека, и, в то же время, не мешал делать даже то, что очень расходилось с его научными взглядами. К нему надо было принести уже готовый черновик статьи, и тут-то все обучение и начиналось. Мы проводили очень жаркое, как он только умел, обсуждение всех вопросов, затрагиваемых в рукописи. Зато потом статья, как правило, проходила в журнал с хорошими рецензиями. Он меня научил работать, и я ему страшно благодарен.

Вот та дорога, по которой я шел в академическую науку.

Надо, конечно, вспомнить и то, что девяностые годы принято называть очень трудными. Тем не менее, многие мои однокашники по кафедре ботаники ДВГУ пошли в академическую науку. То есть кафедра дала нам настолько мощный импульс, что мы, стиснув зубы, работали в институтах, многие уже с семьями, с очень маленькой зарплатой, искали приработок, но с избранного пути не сошли, практически все. Не зря ведь и выпускники нашей кафедры были замечены, в общем-то, довольно рано, уже тогда, выходит, не были серыми мышами. После защиты в 1996 году кандидатской я сразу уехал в Канаду, работал там в отделении лесных наук Университета Британской Колумбии под руководством замечательного профессора Карела Клинки. Это был качественно новый этап моего научного развития, там у меня открылись глаза на то, что такое современная наука. Я принял их стиль работы, который заключается в полной самоотдаче при постоянной необходимости быть лучше других в любых условиях. В любых, иначе – просто потеря работы, тебя просто заменят на лучшего, это неизбежно. Я принял решение вернуться из Канады, когда понял, что, относясь к работе в России так же, как в Канаде относятся к работе, можно достичь столь же весомых результатов.

Научная деятельность меня очень сильно затянула и позволила через десять лет после кандидатской диссертации защитить докторскую. И, думаю, что сейчас у меня есть имя – самое главное богатство ученого. Многие зарубежные коллеги меня знают по тому, что я сделал уже здесь, на Дальнем Востоке, в моей области исследований – в геоботанике и экологии растительности, фитогеографии.

– Вы сказали, что у вас есть имя как у ученого, и это имя надо ценить. Известный русский публицист и литературный критик, а также философ Дмитрий Иванович Писарев, проведший в заключении четыре года, а всего проживший 28 лет, говорил, что наука формирует не специального исследователя, а человека, и что она закаляет его ум, приучает его действовать этим умом во всех обстоятельствах вседневной жизни. А где-то я прочитал такое: «Как бы это банально ни звучало, основной капитал ученого – репутация». Насколько вы согласны с этими высказываниями?

– Да, системность мышления, стремление разложить все по полочкам – это признак ученого и в обыденной жизни. Если к этому приложить стремление все обдумывать и анализировать, даже «процесс выноса мусорного ведра из квартиры», то вполне складывается образ научного исследователя, страшно не популярного в известных кругах. Нет сомнений, наука действительно формирует характер человека.

Что касается репутации ученого – это золотые слова. Репутация – душа ученого. Ею, как и душой, нельзя торговать, ее нельзя разбазаривать. Ведь что такое биологическая наука? Эта одна из самых нестрогих наук, нестрогих научных дисциплин. Можно вспомнить времена Николая Ивановича Вавилова, он сам столкнулся с хрестоматийным примером профанации в науке в виде деятельности «народного академика» Трофима Денисовича Лысенко. Профанацию в биологии отличить от реального научного подхода подчас достаточно сложно, поэтому здесь очень важна научная экспертиза, обеспечиваемая в рецензируемых научных журналах.

Наши современники склонны измерять свой научный капитал статьями, книгами, зачастую их количеством. Но не будем забывать, что Альберт Эйнштейн имел мало публикаций, но это были работы столь высокого уровня, что до сих пор будоражат умы ученых. Его давно нет среди нас, а с ним еще спорят так, как не с каждым живым поспоришь. Естественно, важно не количество публикаций, а их качество. Даже одна плохая публикация вредит репутации ученого и разрушает ее до основания. Такого исследователя перестают серьезно воспринимать в профессиональном сообществе и попросту не обращают внимания на его труды, в каких бы количествах они ни издавались. Так что к репутации надо относиться очень серьезно.

Сейчас мы сталкиваемся везде с институтом экспертов. В чем правы те, кто утверждает, что сегодня надо ориентироваться на Индекс цитирования и импакт-факторы журналов? В том, что по этим параметрам можно судить об отсутствии профанации научного знания в трудах ученого. Например, я не специалист в области таксономии розоцветных, но мне необходимо сделать выводы о пригодности специалиста для осуществления проекта по генетическому разнообразию рода яблоня на российском Дальнем Востоке. Как я могу оценить ученого, работающего по теме, в которой я экспертом не являюсь? Я могу это сделать, посмотрев, в каких журналах он публикуется, что мне скажет журнал, в котором этот ученый публикуется? Он мне скажет про уровень исследований специалиста. В журнале любая статья попадает на рецензирование эксперту в соответствующей области знаний, в нашем случае – к эксперту по розоцветным. Статья опубликована – значит прошла экспертизу. Если специалист публиковал свои работы, например, в Science или Nature, то у меня не остается сомнений в высоком качестве специалиста, ведь уровень экспертизы в этих журналах очень высокий.

К сожалению, многие все еще избегают публиковаться в профессиональных журналах. Предпочитают, например, издать монографию, которая не проходит серьезной экспертной оценки. Тем не менее, книжка вот она, есть. Считается, что в ней изложены новые мысли. У кого-то (чаще всего у самого автора) книжка высоко ценится, но экспертизы она не прошла. Тем самым исследователь избежал серьезной экспертной оценки своего труда. Сейчас в мире от такой практики ушли, и я очень рад, что к научной экспертизе в самое последнее время стали серьезно относиться и в России.

– Серьезный журнал опубликовал, после чего работа попадает в Индекс цайтейшн, ее начинают цитировать напропалую, подымая авторитет не только того, кого цитируют, но и приближая себя к нему. Мне академик Олег Григорьевич Кусакин лет десять назад с иронией рассказывал, как один из директоров Биолого-почвенного института вывешивал Индекс цитейшн на видном месте, и это кого-то задевало. Занимайся ты тихоходками – есть такие организмы, по которым во всем мире только три специалиста, то, конечно, цитировать тебя будут гораздо реже, чем лососятника. – говорил Олег Григорьевич. – Его будут без конца цитировать американцы, канадцы. Но это не значит, что любой лососятник в десять раз лучше специалиста по какой-то редкой группе. Вот почему частое или редкое цитирование в этом Индексе – показатель условный.

– Можно быть против этого принципа, но оценить специалиста без этого уже нельзя. Хотя абсолютизация во всем вредна, во всех смыслах, и абсолютизация Индекса цитирования вредна тоже. И я думаю, неважно, «маленький» объект исследований или «большой», и сколь­ко людей им занимаются? Главное – на каком уровне ведутся исследования, смог ли исследователь в своем маленьком объекте увидеть картину мира, показать связи своего объекта с этим миром. Обывателю может показаться странным, но маленькая мышь для науки сделала много больше, чем какой-нибудь красивый и большой зверь. То есть уровень решения вопроса, уровень постановки фундаментальных проблем, оптимальные способы их решения, установление связи с другими фундаментальными проблемами, умение построить цельную картину мира – вот что такое высший пилотаж в науке. Кусакин, несмотря на то, что он исследовал маленькие и обычно незамечаемые обывателями объекты, смог постро­ить картину мира: решить многие проблемы эволюции, установить базовые принципы функционирования морских экосистем. Каждый ученый должен к этому идти и не бояться при этом заниматься «маленькими и незаметными козявками».

– Так что же наш Ботанический сад в ближайшем будущем и перспек­тиве?

– Я приобрел в течение моего научного становления определенное представление о принципах организации науки, об оптимальных способах организации и ведения научных исследований. Естественно, мой опыт замешен на знании организации науки в хороших отечественных институтах, например, в Биолого-почвенном, в котором я проработал много времени. Но в очень большой степени он основан, конечно, на опыте работы за рубежом. Там, где ведутся очень интенсивные научные исследования. Поэтому тот уклад, который есть сейчас в нашем Ботаническом саду, должен меняться, иного выхода просто нет. Необходимо стимулировать сотрудников активнее рас­ти в научном плане. И поэтому, может быть, какие-то преобразования будут многим казаться болезненными. Но сейчас перед коллективом поставлена задача – поднять общий уровень исследований ботанического профиля. Что уже делается? Прежде всего, появились новые члены коллек­тива. Недавно мы провели конкурс ставок, и к нам пришел доктор биологических наук Вадим Андреевич Бакалин. Особо ценное приобретение – математик Дмитрий Евгеньевич Кислов. Молодой талантливый математик. Бакалин тоже молод по годам, но, скажу, одаренный систематик, а не просто специалист по печёночникам – есть такие интересные организмы, ближайшие родственники мхов.

– На днях встретил в Академгородке профессора Зинаиду Максимовну Азбукину, разговорились. Сказала с ноткой печали: «Бакалин от нас ушел». И на мое: он же тоже как и вы лихенолог? ответила: «Он найдет себя и там».

– Он действительно очень одаренный ученый, который сможет организовать научные исследования так, как они организованы в мире. То есть использовать те подходы, которые используются в мире. Что тут еще можно добавить? Мой критерий ученого – он всегда должен быть в поиске, в движении.

Давайте пошучу, доказывая свой тезис. Научный работник очень похож на человека на велосипеде о двух колесах. Пока крутит педали – едет, перестал крутить – падает. Современная наука зиждется на трех составляющих: работающий научный коллектив, финансовое обеспечение исследований и «продаваемый» научный результат. Все это немыслимо одно без другого: чтобы работать – ученый должен иметь группу коллег, которые могут осуществлять исследования, решать научные проблемы. Чтобы иметь научный коллектив – необходимо финансовое обеспечение, нужны гранты, чтобы поддерживать этих людей, чтобы покупать приборы, оборудование, расход­ные материалы. Чтобы получать гранты – нужна научная продук­ция, статьи, нужно показать фондам, что вы умеете организовать науку, получать научные результаты. Без научной продукции – научных статей и разработок никто не будет финансировать будущие исследования. Всё: круг замкнулся. И вот эти три шара постоянно находятся в бурном враще­нии. И если хотя бы один шар теряешь из-под своего контроля, то выпа­даешь сразу же из науки.

Сегодня наука – очень динамичная область человеческой деятельности, ей нужно полностью отдаваться, двигаться, чувствовать атмосферу общенаучную, быть всегда на острие. Если это будет, если Ботанический сад удастся поднять на этот уровень, мы будем иметь даже очень хорошие перспективы развития.


Русское ботаническое обществоBotanic Garden Conservation InternationalThe Plant ListPlantariumEast Asia Botanic Garden NetworkСовет ботанических садов РоссииRussian electronic libraryБиблиотека ШипуноваРоссийская Академия наукРейтинг@Mail.ru
Вверх